Interview De Standaard – 27 april 2013

Zonde achteraf is alles

zonde is alles achteraf

zonde als je het deed

zonde dat je het liet

het blijft eeuwig zonde

of je het doet of niet

Dat het leven best eeuwig mocht duren, bedacht hij onderweg naar hier. Het is eindelijk lente, Muiderberg is idyllisch zoals alleen Nederland dat kan zijn: nét niet kneuterig (denk: polders, een verzameling statige huizen, veel groen) en Freek de Jonge komt binnengewandeld – hij woont hier schuin tegenover – alsof hij zo meteen een conférence geeft. Strak in het pak (blauw met krijtstrepen), rode das en stijlvolle dandyschoenen. Ik probeer me hem in voetbalplunje voor te stellen, of in zwembroek (hij voetbalt nog twee keer per week, en gaat haast elke dag zwemmen), maar alleen het pak lijkt echt te kloppen.

Hij zal het later wel wat nuanceren, dat van dat eeuwige leven. Mocht hij opnieuw tussen de 45 en de 50 kunnen zijn, dán wel. Soms heeft hij de indruk dat er nooit een eind aan komt, ‘maar ik voel van wel, of beter: ik voorzie van wel’. Een paar maanden zat hij al eens ‘op de rand van dood en leven / even zielloos zweven / de kant in gedreven’, toen hij op de snelweg het bloed in zijn schoenen voelde zakken en plots met z’n auto in de berm stond (het werd het liedje ‘Bijna dood ervaring’ op z’n nieuwe plaat). En in ‘Niemand niets nergens’ beschrijft hij wat dat leven-op-z’n-laatste-benen met zijn moeder deed: ‘Niemand komt de laatste tijd / wel vaker langs / dan gaat ze zitten op de bank / en op mijn vraag wie ben je? / zegt ze niemand / zegt ze niemand’.

Er zit sowieso veel dood, veel melancholie, veel verdriet in die nieuwe plaat, met de titel Zonde zelfs. Of ze niet te zwaar is, vraagt hij haast meteen. Het is onmiskenbaar de plaat van een man van 69, zeg ik, en wie Freek-de-grappenmaker hoopt te horen, zal ijdel zoeken. Maar Freek-de-taaltovenaar is er wel, en er mag voorzeker gelachen worden, of op z’n minst geglimlacht, met een lied over de afscheidnemende koningin, bijvoorbeeld, en een vrolijk wijsje in ‘Laat me zijn’ dat nog uren in het hoofd blijft hangen. Bovendien: waar de woorden slaan, daar zalft de muziek.

‘Je hebt gelijk, denk ik: ik had die plaat niet kunnen maken toen ik jouw leeftijd was. Omdat ik de levenservaring nog niet had, maar evenmin de prioriteiten, of het inzicht. Als ik optreed, kan ik tegenover iets zwaars een lach of een grap stellen; op plaat kan dat niet. Vorige week ging Zonde in première en toen ik aan een zwaar nummer wou beginnen, kreeg ik mijn gitaar maar moeilijk ingeplugd. “Voor u treden op: de Parkinsons”, zei ik, en iedereen ging meteen wat lichter ademen.’

‘Ik ben natuurlijk ook misvormd. Ik kom uit de traditie van het cabaret, tekstueel zitten mijn liedjes erg dicht tegen het chanson aan. Maar mijn muzikanten hebben er als waakhonden op toegezien dat het geen kleinkunst werd. De muziek zit in de Angelsaksische pop- en rocktraditie.’

Wat is er zo erg aan kleinkunst?

‘Ik vind kleinkunst oubollig. In een zaal is het prima: daar hoor je het liedje maar één keer. Maar je moet eens drie keer naar zo’n kleinkunstplaat luisteren, dan denk je toch: nou, dank je wel.’

U hebt voor het eerst ook de muziek geschreven, niet alleen de teksten. Is dat, zelfs op uw 69ste, nog geldingsdrang?

‘Nee, ik ben er vooral uit ongeduld mee begonnen. Mijn teksten zijn er altijd eerst, en dan was het wachten, tot iemand die op muziek had gezet. Dus ben ik zelf achter mijn piano gezonken. Ik zal niet zeggen dat het een Mozartiaanse ontdekking was, maar ik heb me, net als Mozart, nooit afgevraagd of ik het kon. Er was onzekerheid, natuurlijk, maar goede muzikanten hebben me hun goedkeuring gegeven. (stoïcijns) Kijk, er zijn wonderkinderen, maar dus ook wonderbejaarden, kennelijk.’

Vanwaar de titel? Is dat nog steeds de zoon van de dominee die spreekt?

‘Ik ben niet met een groot zondebesef opgevoed. Mijn vader zag “de hel” niet als de grootste vondst van het christendom, hij zocht het meer in de richting van de hemel en de genade – misschien moet ik mijn volgende plaat wel Genade noemen, ook een mooi woord.’

‘Het grappige aan het woord “zonde” is dat het zo focust op de keuzes die we moeten maken. Het vat als geen ander de paradox van het leven: ofwel ben je stout, en dus zondig; ofwel doe je iets níét, en denk je achteraf toch “zonde dat ik dat of dat niet heb gedaan”. In het paradijs was er één keuzemogelijkheid, nu zijn er duizenden.’

Hoe stout was uw leven? Hebt u vaak gedacht: zonde dat?

‘Nou… (denkt even na) Tussen twintig blonde vrouwen met champagne aan de zuidkust zitten: dat is nooit zo mijn wens geweest. Het is mooi als je in het leven een balans vindt, en dat ik me wel gelukt, denk ik. Mijn leven liep, ik werd vaak “geleid”, van het ene optreden naar het andere, en tegelijk waren er momenten van verveling – die ik óók nodig had, want dan groeide een nieuwe ambitie. Alleen: ik heb héél veel gewerkt, ik was niet zo’n geboren vader – dat had beter gekund. Maar daar stond dan wel weer erg veel plezier op het podium tegenover.’

U bent ook al bijna 44 jaar met dezelfde vrouw samen. En dat voor een man die monogamie belachelijk vindt.

‘Als je het rationeel bekijkt, een man en een vrouw al 44 jaar samen, dan is het onzin. Dat kan helemaal niet. Dus tja, waar ligt het aan, dat Hella en ik het wel hebben volgehouden? Luiheid, misschien? Die speelt zeker een rol.’

‘Maar ik ben het wel van harte, monogaam.’

Zelfs van harte?

‘Ik begrijp dat ik ook daarin uitzonderlijk ben, maar ik voel geen enkele aanvechting. In “De eerste keer” omschrijf ik liefde als “het antwoord op verspilde tijd”, en dat vind ik wel een aardige gedachte. Als je al acht uur van de dag waarin je niets doet, waarin je simpelweg slaapt, naast diegene kunt liggen die je liefhebt: dat is toch het mooiste wat er is. Maar als je in die acht uur onrust voelt, en andere verlangens, dan is de tijd slecht besteed.’

‘Nu, mijn volharding komt natuurlijk ook voort uit mijn jonge jaren, toen de meisjes niet bepaald voor mij in de rij stonden. Dus toen ik een beetje beroemd werd, en met het succes ook de aandacht kwam, dacht ik: too little, too late. Zij die het wél zag, zíj kreeg – en krijgt – alle credits. Maar God, wat had ik een hoop vrouwen gelukkig kunnen maken.’

Nu u Hem zelf aanhaalt: God komt vaak langs op uw nieuwe plaat. Maar u noemt zich ongelovig.

‘Dat heeft met geloof niets te maken, wel met hoe je wil bestaan. Ik geloof in helemaal niets. Zodra je zegt: dít is God, God is liefde of wat dan ook, loopt het mis. Maar God als ijkpunt, als een dimensie die we  recht kunnen doen, dát vind ik wel mooi. Ik vind dat, als vondst van de mens, groter dan de relativiteitstheorie van Einstein. Maar zodra het religie wordt, is het een ramp. Want het wordt altijd weer een kwestie van macht.’

U krijgt, vooral in Nederland, steeds vaker het verwijt een moralist te zijn.

‘Je kunt iemand verwijten een crimineel te zijn, maar een moralist? Wie zit ik daarmee in de weg? Dat betekent niet dat ik volmaakt ben, of onfeilbaar, of dat ik iemand op de huid wil zitten. Maar ik zie niet zoveel in de rol van Keith Richards: een beetje als de losbol poseren. Dat is flauwekul, kinderachtig, zielig – zeker als je over de vijftig bent.’

Ik haal er de tekst van ‘Laat me zijn’ bij, het vierde nummer op de plaat. ‘Ik wil me mengen in de strijd / tegen windmolen en bierkaai / tegen de verloren tijd / Met het zwaard als ze het vragen / met de stem of met de pen / spring ik op de barricaden / tot ik moegestreden ben. Het leest als een beginselverklaring, als een tekst die ook veertig geleden uit zijn pen had kunnen komen. Maar tijden veranderen, net als de mensen die erin huizen. Was De Jonge ooit de vrolijke anarchist die zijn volk een spiegel voorhield – eerst met Bram Vermeulen in het cabaretduo Neerlands Hoop, later solo, met bijzonder populaire shows en conferences – dan heet hij nu een zure zagevent te zijn. Talrijk, maar vooral giftig, de reacties op Twitter telkens als hij zijn mond opendoet: ‘Iemand heeft dat oude verzuurde lijk van Freek de Jonge gerecupereerd voor een conférence’.

Het doet pijn, zegt De Jonge, al zeker voor zijn zoon, die weleens de naam van zijn vader intikt en ‘de meest verschrikkelijke dingen krijgt te zien’. ‘Internet is voor mij een mijnenveld geworden. Ik ben er een tijdlang mee opgehouden, sinds kort zit ik weer een beetje op Twitter. Omdat het fantastisch is om zo snel en met zoveel mensen tegelijk te communiceren. Maar de reacties ik krijg, zijn de uitwas van een echte pestcultuur die in Nederland is ontstaan: “jij mag er niet zijn”. Het is een gedachte die de nazi’s tot in de puntjes hebben uitgevoerd en die in de hoofden van gefrustreerde mensen sluimert. Tot daar plots een eenzaad uit voortkomt die zestig mensen op een eilandje neerschiet. Ik zie daar zeker een verband.’

Hoe komt het dat u de laatste jaren in uw moederland zoveel weerstand oproept?

‘Omdat ze in Nederland niet in staat zijn te bewonderen. Dat is het grootste verschil met België, waar heel anders naar mij wordt gekeken. Hier in Nederland moet ik me bij voortduring verdedigen. Maar ik heb niemand wat misdaan. En ik ben op geen enkele manier zuur of bitter; ik heb wel grote moeite met de bitterheid van anderen, omdat ik me nauwelijks kan verweren.’

‘Het heeft een beetje met leeftijd te maken: in Nederland mag je niet oud zijn, dat is zo ongeveer het ergste wat een mens kan overkomen. Dat komt er ook bij jullie aan, hoor, jullie zijn altijd iets later – wees blij: jullie zitten nog in je hoogdagen, wij al in de posttolerante samenleving. Maar ik vrees dat het ook met het soort ironie te maken heeft dat altijd in mijn werk zat maar plots niet meer als ironie werd begrepen. Ik had gisteren met De Volkskrant een gesprekje over de educatieprogramma’s die we met onze stichting opzetten, bijvoorbeeld in het Rijksmuseum, en toen de journaliste vroeg: wat als het volk geen behoefte meer heeft aan volksverheffing, antwoordde ik: het volk heeft niets te willen. Nou, als dat zo in de krant komt, of op de radio, en mensen lezen dat letterlijk, tja, dan gaan ze steigeren. Maar ik heb gewoon zin om de dingen zo te zeggen.’

‘Ik denk dat de situatie in België ook anders is door het cordon sanitaire. Jullie werden gedwongen heel duidelijk een keuze te maken, kleur te bekennen. Maar in Nederland heeft het populisme de hele zaak verziekt. Er is een zogenaamde elite gecreëerd die absoluut bestreden moet worden en de oorzaak is van alle ellende. En ik ben het icoon van die elite.’

U bent deel geworden van het establishment waar u vroeger, in de jaren zeventig met Neerlands Hoop, zo graag tegen schopte?

‘Als je dat het establishment wil noemen. Je kunt ook zeggen dat het populisme het establishment is geworden.’

Misschien verwijten die populisten u net hetzelfde, dat u zegt: jullie horen er niet bij, ik sta daarboven.

‘Dat zeggen ze vaak: dat ik in elke zin wel een oordeel of een zekerheid poneer. Tja… (zwijgt even) Daar kan ik weinig aan doen. Mijn mond houden, ja, maar dat zit er echt niet in.’

‘Dubbeltje op zijn kant / wat is er toch aan de hand? / die hebzucht dat graaien / het mateloos gebrek aan fatsoen / wat valt daar aan te doen?’ zingt u in ‘Moederschoot’. Zou het ook dat niet zijn: u hebt het nog altijd over fatsoenrakkers en poenpakkers zingt, maar intussen leidt u zelf een luxueus leven.

‘En dan word je monddood gemaakt, heb ik eerder al geschreven.’

‘Ik hoef niet alles af te staan, tot dat inzicht ben ik intussen gekomen. Ook al schenk ik mijn hele kapitaal weg, het zal de wereld niet veranderen. Dat was een tragische en erg pijnlijke vaststelling: was het maar zo simpel.’

‘Anderzijds: de rijke Grieken en Cyprioten krijgen in één beweging alle problemen in hun land opgelost. In die zin blijf ik socialist: waarom moeten de armen blijven lijden? Ze hebben zich uit de naad gewerkt om anderen rijk te maken, en die keren hen de rug toe. Ik vind het hoogst begrijpelijk dat de massa zegt: het is mooi geweest, bloed aan de paal. Hoe lang kun je hen treiteren? Eigenlijk is het wonderbaarlijk dat het nog altijd zo goed gaat met onze maatschappij.’

Waarom heeft links het net in deze tijd zo moeilijk?

‘Omdat het zich geconformeerd heeft: het revolutionaire is eruit. De dreiging van links om de massa te mobiliseren en de bestaande orde omver te werpen, is weg.’

Moet links daar opnieuw naartoe?

‘Als het wat wil betekenen: ja. Maar zelf heb ik, op dit moment in mijn leven, geen behoefte aan grote omwentelingen.’

U was toch de pleitbezorger van de anarchie?

‘In mijn persoonlijke leven probeer ik voortdurend te revolteren tegen wat ik heb bereikt en zoek ik de anarchie, omdat dat iets oplevert. Maar op politiek vlak: nee, niet meer. Als ik voor een grote omwenteling teken, dan teken ik er in wezen toch voor dat mijn manier van leven verdwijnt?’

‘Bovendien heb ik de indruk dat zo’n revolte zelden goeds brengen voor wie daar het meest nood aan heeft. Welke verwachtingen hadden wij niet van Cuba? Dat zou de heilstaat worden, het werd een drama. Het probleem is dat elke revolutie alweer de kiem van een volgende in zich draagt. Want er is altijd een groep die macht en privileges wil.’

U klinkt niet bepaald optimistisch.

‘Of ik optimistisch of pessimistisch ben, dat zal aan de loop van de geschiedenis weinig veranderen. William Burroughs heeft ooit gezegd: hoe de kapitein er ook over denkt, de schuit vaart zijn koers. Ik sta, naar mijn gevoel, behoorlijk vrolijk en positief in het leven, en het zal mijn tijd nog wel duren. Maar mijn kleinkinderen gaan zware tijden tegemoet. Want er komt hoe dan ook een strijd over hoe we de dingen gaan verdelen. Te weinig mensen krijgen te veel, en te veel krijgen te weinig.’

Er staat op Zonde ook een ode aan de koningin…

(onderbreekt) ‘Waarin ik de koningin bedank en waarvan opnieuw de ironie niet wordt ingezien.’

Sta me toe, maar we hebben in België de voorbije week hartelijk om de koningslied-saga gelachen. Eindelijk eens leedvermaak langs onze zijde, en niet omgekeerd.

‘Nou, ik denk dat wij Nederlanders redenen genoeg hebben om ons ten aanzien van België te schamen. We hebben altijd met een ongelofelijke hoogmoed op jullie neergekeken, maar intussen hebben jullie ons dubbel en dwars ingehaald.’

‘Dat hele gedoe rond het koningslied: dat is gewoon de beloning die wij krijgen voor het populisme. Dit is wat ons cultureel te wachten staat als dat soort denken aan de macht komt. Als artistiek niet meer het hoogste wordt nagestreefd, maar als het platste van het platste de norm wordt. Dan is het einde zoek. Daarom is het zo ongelofelijk belangrijk dat die elitaire kunst een bijna heilige, religieuze status krijgt, want dat is de norm, het baken. Daar moet je naar kijken als je iets wil maken.’

Nu zult u zeker arrogant en ouderwets worden genoemd. Hoge en lage cultuur: dat bestond toch niet meer?

‘Tuurlijk wel. De lage cultuur kan niet zonder de hoge, en omgekeerd, dat is een voortdurende balans. Maar het streven moet wel de hoge cultuur zijn. Het is onmiskenbaar dat Rembrandt de grootste schilder uit de 17de eeuw is, ook de andere schilders zagen hem als norm. Moet je daaraan tornen door opeens iets anders naar voren te schuiven?’

Waar ziet u zichzelf ?

‘Dat is niet aan mij om daarover te oordelen. Ik kan alleen zeggen: ik maak me er niet vanaf. En ik kan rustig toegeven dat ik als tekstdichter op een hoger niveau zit dan als componist. De genade in deze is dat popmuziek van een componist niet zoveel vraagt als klassieke muziek. Wat dat betreft ben ik een molshoop ten aanzien van de Mount Everest.’

Het koningslied trekt de aandacht weg van de feitelijke discussie, vond u. Is de republiek Nederland een realistisch alternatief?

‘Nee. Er is niet één rationeel argument te bedenken om het koningshuis in stand te houden, het is gewoon een absurditeit. Maar waarom zouden we die absurditeit niet omarmen en zo goed mogelijk invullen? Dat lijkt me realistisch. En dan zie ik voor onze koning een taak als cultuurmentor. Politiek mag hij niets meer doen, laat hij dan de hoeder van de cultuur zijn.’

Heb ik het fout, of zijn Nederlanders meer dan Vlamingen aan hun koningshuis gehecht?

‘Het zit niet diep, hoor, ook niet in Nederland. Het is wonderbaarlijk dat ze nog altijd overleven. Maar dat geldt net zo goed voor die van jullie, hoe heten ze ook alweer? De Coburg-Saksen?’

‘En de belastingontduiking van Fabiola: daar doen ze ook bij ons allemaal aan. Wij hebben bovendien Prins Bernhard gehad, die voorlopig nog steeds een schavuit is maar wellicht een crimineel wordt – de echte feiten zijn nog steeds niet boven tafel. Koningin Wilhelmina probeerde na de oorlog het parlement uit te schakelen. Juliana was een hartstikke lieve vrouw, maar een beetje zweverig. Beatrix is de eerste die het consequent goed heeft gedaan.’

En nu, met prins Pils?

‘Ik wacht in spanning af.’

Er was weer wat te doen rond de vader van Maxima en of hij bij de troonsbestijging aanwijzig zou zijn.

‘Dit keer is vrij snel een beslissing genomen, maar het blijft precair. We hebben wat dat betreft te weinig fantasie, vind ik: onze volgende koningin, Amalia, zal een grootvader hebben met een besmeurd blazoen. En je kunt wel zeggen: de dochter of de kleindochter kan niets doen aan de zonde van de vader, maar de geschiedenis oordeelt anders. Maxima blijft vanuit haar opvoeding aanschurken tegen dat foute milieu. En als de familie naar Argentinië gaat, verblijft ze in die kringen. De Nederlandse pers heeft die banden in Argentinië nog veel te weinig onderzocht: dat kan allemaal niet.’

‘Willem-Alexander had moeten doen wat de hertog van Windsor heeft gedaan. Zeggen: ik houd van haar, klaar, en als jullie haar niet willen, dan knijpen wij ertussenuit.’

Of Ludo Permentier, redacteur bij Van Dale en auteur van de column Woorden weten alles, nog voor De Standaard werkt, wil De Jonge plots weten: híj zou het Koningslied eens moeten analyseren. ‘Een betrekkelijk voornaamwoord: dat kennen die jongelui niet meer. “De dag die je wist dat zou komen, is eindelijk hier”: is dat Nederlands? En wat te denken van een vers als dit: “De W van Willem / de W van wakker / van stamppot eten”? Taal heeft hier in Nederland geen waarde meer. We zijn misschien vlotter dan Vlamingen, maar jullie hebben respect voor je taal. Omdat ze deel is van een strijd die jullie geleverd hebben, van je identiteit.’

U windt zich op. Is het frustrerend dat u nog steeds de heilige verontwaardiging voelt, en jongere generaties schijnbaar veel minder?

‘Er is berusting omdat iedereen murw is geslagen. Maar ik denk dat hun engagement gewoon veel praktischer is. In theorie zat onze generatie goed, in de praktijk hebben we er geen flikker van terecht gebracht. Het is nu veel meer overleven dan in onze tijd: je moet een baan hebben, een hypotheek, je zit langs alle kanten vast. Voor ons was het één groot avontuur.’

Dat is wat deze generatie de uwe verwijt. De theorie is geen praktijk geworden, en zij zitten met de gevolgen.

‘Tja, wij konden de generatie vóór ons verwijten dat ze oorlog had gemaakt. Een verwijt houdt in dat er een mogelijkheid was om het anders te doen. Maar dat is een illusie: als de mens het goed kon doen, dan was het allang volmaakt geweest.’

Het had beter kunnen zijn dan het geworden is.

‘Maar wij dáchten dat het goed was. Hoe ging dat: je kwam uit Provo (in de jaren zestig een anarchistische beweging in Nederland, red.), ging de politiek in, kwam aan de top van de partij – en op die weg van top naar basis moest je zoveel concessies doen, mensen wegdrukken, ambitie tonen, dat je een ander mens was geworden. Zo gaat het altijd: eens je aan de top staat, weet je niet meer van waaruit het ooit begon.’

U ook niet meer?

‘In mijn werk niet, nee. Misschien is dat al een beslissende fout geweest, dat we met Neerlands Hoop zo ambitieus waren. Nou ja: fout, het was een keuze. Ook dat is een inzicht dat met de jaren is gekomen: dat je beste eigenschap in wezen ook je slechtste is. Mijn ambitie heeft me tot grote dingen aangezet, maar ik heb er ook veel schade mee aangericht.’

Zoals?

‘Ik ben veel emoties kwijtgespeeld. Was altijd erg op m’n hoede, anticipeerde: hoe zal de ander denken? Ik was het vermogen kwijt om geraakt te worden, en dat is pas weer aangewakkerd toen ik kleinkinderen kregen: die kunnen me echt op slag ontroeren. Toen heb ik beseft hoe ver dat weg was.’

Wat een paradox: anderen zo ontroeren, maar het zelf niet meer kunnen zijn.

‘De dichter zit niet huilend aan zijn werk, nee.’

‘Ik ga ook de hele tijd – nou ja, zo nu en dan – op zoek naar hoe het leven gelopen zou zijn als dit me niet overkomen was. Wie zou ik dan geweest zijn? Het is wat we uiteindelijk allemaal doen, waar we in wezen allemaal aan hechten: aan onze onschuld. En die kun je maar één keer verliezen, schrijf ik ergens in het boekje bij de nieuwe plaat.’

U laat veel van uzelf zien, op uw nieuwe plaat maar ook in ‘Spring’, een voorstelling samen met uw vrouw.

‘Dat is een vrij natuurlijke behoefte. Misschien ook wel weer vanuit dat verlangen om zo dicht mogelijk bij die echtheid, die onschuld te komen. Mensen hoeven niet bij ons binnen te komen, dat ook weer niet, maar we willen wel delen hoe wij het hebben gedaan. Wat onze worsteling en onze strijd is geweest, hoe we toch een evenwicht hebben gevonden, en nu de wereld aankunnen.’

Hoe overleef je als jong koppel de dood van je baby? In ‘Spring’ zingt u: ‘En toen ik dertig was / droeg ik een zwarte das / en van het kindergraf / vluchtte ik laf / voor het verdriet van mijn vrouw / ik begreep niet wat ze wou / ik dacht: de toekomst dan / in plaats van: houden van.

‘Nou, dat kun je niet… Op gevoel, denk ik. Ik ben meteen, de dag na de begrafenis, weer aan het werk gegaan. En heb, in wezen, Hella losgelaten. Ik begreep het niet – dat heeft weer met een zekere gevoelloosheid te maken. Ik zat zo in dat werk, in die carrière, dat ik het verdriet niet in zijn volheid heb toegelaten. En toch – het klinkt harteloos en dat is het misschien ook – kan ik erover schrijven. En in dat schrijven weer heel hard ontroeren.’

‘Je kunt niet zeggen wat beter is: een groot verdriet tonen en doormaken of gewoon voortdoen. Maar we zijn uiteindelijk bij elkaar gebleven, wat al uitzonderlijk is. En we hebben elkaar gevonden, net in de idee dat als zoiets je overkomt, je het beter ten goede kunt keren dan ten kwade. Omdat dat het leven van je kind tot iets goeds maakt, iets belangrijks, niet iets wat zo weer voorbij was. Het heeft ons geïnspireerd om te geven en te delen met mensen die hetzelfde hebben meegemaakt. En om los te laten. Dat zing ik ook in ‘Zeg nooit het is van mij’: een kind is geen bezit, het is niet van jou, bewaar afstand.’

Kun je dat, als het om je kinderen gaat?

‘Dat is een ander verhaal, maar je doet er goed aan het te proberen, vind ik. Daarom is “houden van” zo’n verkeerd woord. Of nog, in slechte liefdesliedjes: je bent van mij. Kom nou. Dat is wat de relatie tussen Hella en mij tot een genoegen heeft gemaakt: dat we lol in hadden om de ander groter te maken. En dat is waarom ik zelden liefdesliedjes schrijf. De liefde is, net als God, te veel benoemd. Begin ze te definiëren en ze zijn gedoemd om dood te gaan.’